О.БЫЧКОВА– И мы продолжаем программу «Сканер», у микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов – исполнительный директор «Интерфакса». Зрители RTVi могут видеть, что к нам в студии присоединился Сергий Пикин – директорфонда энергетического развития, добрый вечер!
С.ПИКИН– Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА– Да, это сложная история с компанией «РусГидро». С помощью Тихона Дзятко мы сделаем первую попытку к ней подступиться:
Федеральная гидрогенерирующая компания«РусГидро» - крупнейшая российская гидрогенерирующая компания и вторая гидрогенерирующая в мире владеетпакетами акций основных ГЭС, включая крупнейшую в России Саяно-Шушенскую ГЭС. Помимо эксплуатации действующих гидроэлектростанций «РусГидро» осуществляет строительство новых ГЭС. Самая крупная из них Богучанская ГЭС на Ангаре. Государство в «РусГидро» владеет 60% акций. В ноябре акционеры «РусГидро» приняли решение о допэмиссии акций компании: «РусГидро получит от государства 50 миллиардов рублей, которые планируется направить на развитие электроэнергетики Дальнего Востока. Решению о докапитализации «РусГидро» предшествовала дискуссия между чиновниками и топ-менеджерами компании. По данным деловым СМИ президент "Роснефти"Игорь Сечин настаивал, чтобы деньги на допэмиссию «РусГидро» выделил "Роснефтегаз", который в этом случае и получил бы акции компании. Против этого выступали ряд министров и вице-премьер Аркадий Дворкович, которые считали, что государство должно выделить 50 миллирадов на эмиссию «РусГидро» напрямую, предварительно изъяв их у "Роснефтегаза". В результате победила точка зрения, которую отстаивал Дворкович. В понедельник совет «РусГидро» проголосовал при минимально кворуме: 7 из 12 членов за исполнение указа президента России о допэмиссии. При этом 5 из 13 членов совета директоров после этого решили подать в отставку, выразив свое несогласие с процедурой эмиссии дополнительных акций общества.
О.БЫЧКОВА–У нас вопрос задает Дмитрий. Я тоже хотела об этом спросить: «Что же они не поделили?», - спрашиваем мы с Дмитрием у Сергея Пикина – директора фонда энергетического развития.
С.ПИКИН– По большому счету, здесь налицо конфликт двух парадигм развития: либо мы концентрируем все в руках неких государственных структур, которые не всегда даже имеют прямой государственный контроль – то есть, некое корпоративное монопольное образование; либо мы пытаемся каким-либо образом продолжать процессы по выстраиванию нормальных правил работы в отрасли. И компании, находящиеся в этой отрасли должны продолжать развиваться. Цена вопроса в данном случае небольшая – 50 миллиардов. Относительно инвестиционных программ всей отрасли – это не так много. Но, здесь с учетом того, как это все начиналось еще в начале лета. Все начиналось с разговоров объединений ФСК МРСК, о том, будет ли это все находиться под "Роснефтегазом", потому что максимум амбиции "Роснефтегаза"сначала звучали так: «Мы готовы объединить все куски госструктур, которые не нашли контрольного акционера: «Интер РАО», «РусГидро», ФСК, МРСК», тем самым создав самый крупный энергетический холдинг в России, состоящий из множества самых разных активов по своему статусу. Государство в лице разных направлений правительства, инициаций президента, по сути, вело некий административный торг в течение всего лета, начала осени: а как же это сделать. То был вариант один, что "Роснефтегаз"возьмет все. Правительство поменялось, поменялась и позиция, что наверное, не так стоит включать "Роснефтегаз", потому что при всем при том, что "Роснефтегаз"владеет «Роснефтью» и 10-ю процентам «Газпрома» - это все-таки не напрямую государственная компания, это не тождественно «Росимуществу». И самая чистая, нам мой взгляд, сделка – это, когда«Росимущество» получает деньги из дивидендов"Роснефтегаза"и ими оплачивается необходимые инвестиционные программы. Да, это не приватизация, но, по крайней мере, это не игра в эту псевдо-приватизацию, что придет "Роснефтегаз"и тем самым случиться манна небесная в виде приватизации. Поэтому такой конфликт парадигм – он и привел к конфликту совета, как к такому небольшому приближению в рамках, может, даже и крупной компании, но это, по сути, показывает, что ситуация до сих пор еще не однозначна внутри разных правящих кругов.
В.ГЕРАСИМОВ– Это странная ситуация, потому что был указ, было принято решение акционерами о дополнительной эмиссии по той схеме, которую предполагает, что государство получает деньги от "Роснефтегаза"и докапитализирует компанию. Потом в какой-то момент, в какие-то дни что-то изменилось, и после этого совет директоров это решение фактически попытался назад развернуть. Вот, что произошло? Есть какое-то объяснение, что именно стало поводом, что именно сейчас это произошло, хотя решения были приняты в том направлении, в котором ситуация развивалась.
С.ПИКИН– Действительно, в сентябре те же самые члены совета проголосовали за это самое решение. Собрание акционеров подтвердило это решение, вышел указ президента. На что сейчас упирают эти члены совета? Что решение собрания акционеров было ранее, чем вышел указ президента и что оно вроде как нелегитимно, и у них проснулась совесть.
В.ГЕРАСИМОВ– Интересно. Эти все представители представляют – почти все из них – государство.
С.ПИКИН– Ну, практически да.
В.ГЕРАСИМОВ– То есть, они в данном случае действовали исходя из директив государства. Они, поскольку не являются чиновниками – эта директива не стопроцентная, но в то же время они подписывались под тем, что они эту директиву будут исполнять.Почему они не выполнили указание государства, которое их избирало на эти посты. Это же является неким нарушением правил установленных.
С.ПИКИН – Ну, нарушение неких корпоративных правил. Вот, смотрите: дискуссия по парадигме – она продолжалась все лето и первую часть осени. К чему мы сейчас пришли? Что "Роснефтегаз"будет консолидировать контрольный пакет «Интер РАО». Если мы посмотрим на членов совета, которые проголосовали против, то мы увидим очень близкие фамилии к компании «Интер РАО». То есть, «Интер РАО» тем самым оказывается встроенной в систему холдинга "Роснефти", "ТНК-ВР"– то есть, в эту глобальную мега-монопольную государственную – хотя она не монопольная – корпорацию. Энергетическую корпорацию
О.БЫЧКОВА– Не монопольную – но, очень «мега».
С.ПИКИН– Да. Но очень «мега». Конечно,, я думаю, что в том числе из-за спора, кто главный, кто будет управлять и просыпается порой совесть у членов совета, и они пытаются, конечно, исполнитьнекое веление этой совести до конца. Понятно, что до конца не получилось, потому что вмешались силы тоже высокого уровня. На каждый лом – там будет свой лом.
В.ГЕРАСИМОВ– Какой прогноз, что будет дальше?
С.ПИКИН– Поменяют совет. Более того, я думаю, что до лета даже вряд ли будут менять, потому что тот кворум, который остался – пять человек ушли, восемь осталось – это достаточно, чтобы проводить решения. Причем, остались те самые адекватные, на мой взгляд, и до лета ничего не поменяется – деньги будут выделены. Единственно, был спор, насколько они будут выделяться в этом году или следующем. "Роснефть"настаивала, что лучше в следующем, потому что иначе она потеряет на процентном доходе, так как эти деньги размещены у "Роснефтегаза"на банковских депозитах. Поэтому деньги будут, конфликт в данном случае, в этом смысле исчерпан. Но в глобальном он не исчерпан, потому что так и не пришли, какая парадигма в итоге будет основной. К сожалению, это является предметом административного торга.
В.ГЕРАСИМОВ– Ну, и фактически, позиция государства менялось несколько раз, потому что был и другойуказ, что "Роснефтегаз"должен выступать этим инструментом по приватизации. Если я правильно помню формулировку, что несколько парадоксально, поскольку у нас "Роснефтегаз"– это та же государственная компания.
С.ПИКИН– Ну, не напрямую. Косвенно – действительно.
О.БЫЧКОВА– А, что значит «инструментом приватизации»?
С.ПИКИН– Имеется в виду, что энергетикам, как и в других отраслях, нужны инвестиции. Инвестиции можно взять непосредственно из федерального бюджета либо из других кубышек, которые есть в доступе. И вот, вспомнили, что есть такая замечательная кубышка "Роснефтегаз"со 130-ю миллиардами как минимум ресурсов. Может быть, даже и более. И, по сути, государство в лице разных заинтересованных лиц и определяло эту позицию. Одни лица побеждали – была одна позиции. Побеждала одна стороны – другая позиция. Президент в данном случае является арбитром, который подписывает тот или иной указ.
О.БЫЧКОВА– Мы еще спросим вас об этом, но сейчас хотели бы поговорить по телефону. На прямой линии в программе "Сканер"с Дмитрием Булгаковым – аналитиком «Дойче банка» по поводу того, как, собственно, окружающий рынок относится к тому, что происходит в компании «РусГидро».
В.ГЕРАСИМОВ– Как он оценивает происходящее.
О.БЫЧКОВА– Дмитрий, добрый вечер! Как она оценивает?
В.ГЕРАСИМОВ– Какова оценка - как вы считаете – рынком происходящего вокруг «РусГидро».
Д.БУЛГАКОВ– Я думаю, что рынок скептичен и даже немножечко осторожен. Почему? Потому, что – две причины я бы называл: первое – это то, что инвестиционная программа, под которую «РусГидро получит 50 миллионов рублей. На первый взгляд достаточно большая и некоторые объекты, допустим Сахалинская ГРЭС-2 и ТЭЦ в Советской гавани – они выглядят очень дорогими, то есть, по удельным расходам на строительство одного мегаватта там получается дороже, чем атомная станция. То есть, есть вопросы размерности.
Второй вопрос, который тоже привлекает внимание рынка – это революционный режим на Дальнем Востоке, который сейчас пока не имеет механизмов по возврату, по окупаемости инвестиций в новые мощности. Есть риск, что новые инвестиции – они не окупятся. А из-за того, что «РусГидро» - это публичная компания (40% принадлежит частным инвесторам) конечно же, настороженность присутствует.
В.ГЕРАСИМОВ– Скажите, а вот, если говорить об отношении инвесторов к тенденции, которая в последнее время есть по объединению компаний. Сетевых компаний, в том кейсе, который мы рассматриваем, тоже речь идет о консолидации отрасли. Это для бизнеса хорошо или плохо? Лучше, больше компаний – лучше, меньше компаний? Как это влияет на эффективность?
Д.БУЛГАКОВ– Вы знаете, если брать непосредственно пример энергосетей - это пренконфигурация ФСК и МСК холдинга. Первое, что приходит в голову – это ненужное нагромождение структур, возможно рост бюрократического аппарата, возможно меньшая управляемость в результате нагромождения. Нам мой взгляд, основой приоритет правительство должно ставить наснижение операционных затрат, на повышение прозрачности инвестиционных программ. Не секрет, есть оценки, что эффективность инвестиции в электросетевом комплексе составляет только 59%. То есть, примерно половина средства расходуется неэффективно. Это и завышенные сметы, это и – извините меня – ненужные, излишние мощности, которые в итоге мы из своего кармана оплачиваем. Чтобы мы понимали размерность этих величин, общая инвестиционная программа ФСК МРСК холдинга это 300 миллиардов рублей. Если мы предположим, что половина – это неэффективные инвестиции, то 150 миллиардов рублей в год выброшено на ветер.
О.БЫЧКОВА– Ничего себе! Да. Вы потрясли нас этой цифрой. Спасибо вам большое. Дмитрий Булгаков – аналитик «Дойче Банка» был у нас на прямой телефонной линии, да? Или ты еще что-то хочешь спросить?
В.ГЕРАСИМОВ– Нет, я думаю, что тот же вопрос остается Сергею задать.
О.БЫЧКОВА– Да, Дмитрий, спасибо вам большое.
В.ГЕРАСИМОВ– Консолидация отрасли и эти процессы, которые идут, это в плюс в целом или в минус. Вот прозвучала одна оценка. Вы согласны с ней?
С.ПИКИН – Действительно, чем больше монополия- а, в основном мы говорим о консолидации монопольных видов бизнеса. Сети, как были монопольным видом бизнеса, так и остаются – тем больше непрозрачность. И все разговоры, что эта компания получит некий синергетический эффект – это как сказка про белого бычка. На мой взгляд, даже, если мы посмотрим сейчас на самые эффективные компании отрасли, то самое поразительно, что эффективными компаниями являются те, которые сами небольшие по отношению к госструктурам, госхолдингами как правило, акционирование тоже не имеет российского гражданства. То есть, это три основные иностранные компании по уровню эффективности – это самые эффективные компании. Почему? Потому, что у них отстроена система выкупов более прозрачная. То есть, там нет ничего не эффективного, как говорит Дмитрий в районе 50, 20, 30 – по разным оценкам – процентов. Там более эффективно рассматривается вопрос операционного управления. Ну, и иностранные компании имеют все же больший горизонт планирования и могут потерпеть не 15% годовых внутренняя норма доходности, а чуть поменьше - тоже устраивает. Поэтому, может быть, и большая компания могла быть эффективной. Но сначала нужно поменять правила регулирования данной компанией, а потом переходить в игру в кубики. А мы сейчас играем в кубики, но там комната темная и не видно, что получится в итоге. Да, может быть случайно, получиться паровоз, но без напильника точно не обойтись.
В.ГЕРАСИМОВ–Если говорить шире об отрасли ТЭКа в общем, все время идет разговор о том, что должна идти приватизация и, что какие-то активы должны продаваться и крупнейшее сейчас изменение в отрасли – это, конечно, сделка по покупки "ТНК-ВР"и чисто формально – это приватизация, в том смысле, что "ВР"купил 6% акции "Роснефть". С другой стороны, стало меньше на одну из крупнейших компаний отрасли, которая была одним из самых крупных игроков и она стала частью государственной компании "Роснефть". То есть, как-то у нас парадоксально получается. Как один из коллег сказал, что у нас здесь такая оруэлловская конструкция, что приватизация – это национализация. То есть, буквально: война – это мир.
О.БЫЧКОВА– А, какая часть жалеет? Та, которая приватизирована или та, которая была наоборот, национализирована?
В.ГЕРАСИМОВ– Безусловно, та часть, которая связана со сделкой с "ТНК-ВР", она значительно больше этой части. Если говорить в целом о процессах приватизации, что нас может здесь ждать, какие прогнозы?
С.ПИКИН– Я думаю, что, скорее всего, в ближайший год ничего не увидим. Как я сказал, изначально, в правительстве, в администрации президента есть два лагеря; и они никак не сойдутся в точке зрения: мы идем в сторону неких либеральных воззрений в ТЭКе либо мы пытаемся все структурировать каким-то образом, невзирая на то, что внутренняя система правил работы – она неэффективна. Но, если мы все объединим в одну кубышку, то как-то срастется все, сварится. Такая дискуссия – она и порождает разброд, и отсутствие системных правил, долгосрочных правил регулирования. И, именно это порождает еще вопрос: будет приватизация – не будет? Сейчас основной аргумент, почему нельзя приватизировать – рынок плохой. Рынок недостаточно оценит активы. Зачем продавать по дешевке, на что президент сказал недвусмысленно совсем недавно.
Понятно – логичная точка зрения, но надо вспомнить, что приватизация служит не только способом наполнения бюджета, но и способом повышения той самой операционной эффективности, потому что общепризнано, что в частных руках, -если это по-настоящему частные руки, а не руки по локоть в государственных структурах – эффективность управления выше. И статистика в энергетике показывает, что, действительно, чем дальше компания дальше от государства, тем эффективность у нее выше. И за последние годы мы наблюдаем по ряду генерирующих компаний такую тенденцию. По остальным же компаниям, к сожалению, эффективность, если и нарастает, то крайне медленно. Я думаю, что с учетом инфляционной составляющей, она даже отрицательная.
В.ГЕРАСИМОВ– Хорошо. Если возвращаться к нашей главной теме, связанной с «РусГидро», мы говорили о том, что есть некая юридическая коллизия, с вязанная с тем, в какое время был указ принят.Насколько вероятно, что теперь, если все будет происходить по сценарию, который соответствует указу – какая-то череда судебных исков, разбирательств – возможно ли, что это будет еще дальнейшее продолжение каких-то конфликтов в этой сфере?
С.ПИКИН– Исключить ничего нельзя. Вопрос же политической целесообразности и, если скажут, что «стоп, ребята! Поиграли в совет директоров – теперь работаем!» Если скажут, что «нет, мы продолжаем думать, как дальше двигаться в электроэнергетике» – а, как я уже сказал, пока точка не поставлена, куда двигаемся и как регулируемся – то вполне это возможно, Но ситуация уже столь выглядит некрасиво с любой точки зрения. По всей видимости, я думаю, на уровне тех, кто принимает решение, все-таки дадут «стоп». Здесь уже стоп, хватит – переиграли.
В.ГЕРАСИМОВ– Еще одна сторона проблемы: было принято решение о выводе чиновников из совета директоров. Решение такое было, политическое и в данном случае оно продемонстрировало некие недостатки. Связано с тем, что теряется управляемость и возникает риск того, что решения, которые были приняты государством в своей собственной компании, не будут выполнены. Возможно ли, что будет пересмотрен этот глобальный подход, что чиновники не должны в совет директоров государственных компаний?
С.ПИКИН– Ну, как и сказал, это частный случай. Он никак не связан с чиновниками или не чиновниками, представляющие интересы. Если были чиновники – им сложнее было бы сопротивляться, и они точно не устроили бы такого демарша. Здесь вопрос не касается независимости совета директоров. Да, есть такой частный случай, но во всех остальных случайх это, на мой взгляд, играет во благо. И в этом году идет очень активный процесс замены чиновников на независимых членов совета. Я считаю, что с точки зрения развития конкуренциив этих компаниях – это даже во благо. Случаи такие могут быть. И такие бывали случаи, когда чиновники голосовали против директивы, выписанной правительством. Такой демарш в энергетике был в эпоху установления реформу и утверждения самой реформы. Такое было в энергетике, да. Не первый случай.
В.ГЕРАСИМОВ– Я вспоминаю историю, когда начиналась реформа электроэнергетики, и был замминистра Кудрявый, который выступал против; и вопреки директиве проголосовал против реформы – это была принципиальная позиция. Можно соглашаться или не соглашаться, но он, как профессионал голосовал так, как считал необходимым. Ну, и после этого потерял свою ложность. То есть, была некая прямая связь между всеми этими событиями. В этом случае такого произойти не может.
С.ПИКИН– Действительно, да. Ведь критика – это тоже хорошо, это значит, что не столь идеальное решение было принято, что оно однозначно находит подтверждение у всех членов. Поэтому с точки зрения дальнейшей системы управления – это будет хорошим, положительным уроком, как дальше выстраивать управление компанией. Надо ли на каждый совет директоров вице-премьеру приезжать и следить, кто какие руки поднимает или надо выстроить систему регулирования отношения, которая сама себя воспроизводила и работала. Потому что каждый раз это делать в ручном режиме – мы, к сожалению, так работаем последние насколько лет.
О.БЫЧКОВА– Да, это не единственный пример. Спасибо большое! Сергей Пикин – директор фонда энергетического развития был у нас сегодня гостем программы "Сканер", мы подводили, как обычно итоги этой недели. Через неделю, я надеюсь, тоже программа "Сканер"выйдет в свет. Спасибо большое!
С.ПИКИН– До свидания!
